Просматривая материалы, не забывайте, что Вы находитесь на сайте благотворительного фонда, который помогает в лечении онкологически больным детям. Жизнь ребёнка напрямую зависит от небольшого пожертвования. Обращаемся к сострадательным и милосердным людям.
Виктор Иванович Илюхин Председатель Комитета по безопасности Государственной Думы Российской Федерации 1-го и 2-го созыва, доктор юридических наук, профессор, член комиссии ГД по противодействию коррупции, член комиссии ГД по рассмотрению расходов федерального бюджета, направленных на обеспечение обороны и государственной безопасности РФ. Председатель политического движения «В поддержку армии, оборонной промышленности и военной науки» (ДПА). Илюхин был острым критиком политической власти СССР и России начиная с перестройки. В разные годы Илюхин выдвигал обвинения в государственной измене против президента СССР Михаила Горбачёва и президентов России Бориса Ельцина и Владимира Путина.
После расстрела Дома Советов РСФСР 04.10.1993 погибло 4000 человек
Еврейский спецназ . Провокации- расстрел белого дома и Болотная площадь Стрельба из посольства
Ельцинский государственный переворот 1993 года
И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», в студии Ирина Воробьева. Событие 18-летней давности обсуждаем в студии сегодня. Мне, как человеку молодому, который не видел все эти события, будет особенно интересно понять и услышать ответ на вопрос – расстрел Белого дома в 1993 году – это была ошибка, или это была необходимость? Представляю наших гостей — Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ, в прошлом помощник президента России Бориса Ельцина. Вы считаете, что это необходимость.
Е.САТАРОВ: Если говорить примитивно.
И.ВОРОБЬЕВА: И представлю вашего соперника, второго гостя – Виктор Илюхин, заместитель председателя Комитета Госдумы по Конституционному законодательству и государственному строительству, члена Компартии России, который считает, что это ошибка. Итак, ваши тезисы.
Е.САТАРОВ: Я рассматриваю период с лета 1991 года по осень 1993 года как радикальную фазу великой буржуазной русской революции конца 20 века…
В.ИЛЮХИН: Тем не менее, я постараюсь высказаться. Георгий Александрович меня просто… демократы последних времен СССР и постсоветского периода – они просто меня умиляют. Умиляют своей логикой, в своих поступках и поведении. Революцию 1917 года наши демократы не воспринимают, говорят, что это переворот. И прочее. Но здесь, когда речь идет о компрадорской революции – я бы так сказал, не буржуазной, — то насилие здесь абсолютно оправдывается. Оправдывается расстрел Дома советов, оправдывается расстрел, мягко говоря, абсолютно непричастных людей к этим событиям, в том числе, несовершеннолетних — это трагедия.
Когда ставится вопрос ошибка или не ошибка, я говорю – господа, это не ошибка, это преступление. Это государственное преступление. Давайте начнем, с того как все началось. Вы ссылаетесь на то, что Верховный совет мешал, работал по старой конституции, мешал проводить экономические реформы.
Е.САТАРОВ: Я не это говорил, но неважно.
В.ИЛЮХИН: Давайте вспомним 1991-1992 гг. Тот же Верховный совет, Съезд народных депутатов, мягко говоря, наделили Ельцина такими полномочиями, — в том числе и отдали часть своих полномочий по проведению экономических преобразований и экономической реформы. Ничего не получилось. Что еще оставалось делать? Еще уступка — переподчинение Центробанка на непосредственно президенту — опять ничего не получилось.
Почему я говорю, что это не ошибка, а преступление, и я Ельцина считал и буду считать, что он государственный преступник. Вы ссылаетесь на то, что в апреле 1993 г. состоялся референдум и, дескать, этот референдум выявил волю большинства народа. Но давайте вспомним конкретно цифры, которые были получены в ходе проявления этого волеизъявления населения. За доверие Ельцину проголосовало 58%. За поддержку курса ельцинских реформ — 53%. За отставку Ельцина, досрочное прекращение полномочий, как это ни парадоксально, проголосовало 34 миллиона избирателей, а за то, чтобы Ельцин остался в занимаемой должности всего 32 миллиона.
Тогда возникает вопрос – кто получил доверие, а кто не получил этого доверия? – я ссылаюсь на результаты референдума от апреля 1993 г. Еще один момент. За досрочный роспуск Верховного совета, Съезда народных депутатов было собрано только лишь 43% голосов, и половины не набрали голосов – это факт, исторический. Почему я и говорю, что после того, как Ельцин подписал указ 1400 о постепенной конституционной реформе, и согласно этому указу утром 21 сентября он объявил, что прекращает деятельность Верховного совета, съезда народных депутатов, и еще, самое главное, он объявил в этом указе, что приостанавливает действие конституции РФ, но сохраняется в той части, которая не противоречит этому указу.
Простите, а чем мы в тот момент отличались от Чили? Чем Ельцин отличался от диктаторов? Это же невиданно в истории — один человек приостановил действие Конституции.
Могу вам сказать – 21 сентября, вы это тоже прекрасно знаете — президиум, по сути дела, исходя из положения статей 121-6, признал Ельцина неполномочным президентом, прекратил его полномочия. Верховный совет подтвердил это решение. Съезд народных депутатов подтвердил это решение, Ельцин из президента становился просто гражданином Ельциным. Гражданин Ельцин захватил после этого и власть президента, и власть Верховного совета и власть Съезда народных депутатов. Это не что иное, как госпереворот. Преступник, вот и все.
Е.САТАРОВ: Сначала немножко об аргументации – вы довольно вольно обращаетесь с цифрами.
В.ИЛЮХИН: Ничего подобного.
Е.САТАРОВ: Секундочку. Точные слова – вы называли проценты поддержавших, когда дело касалось поддержки курса реформ, экономической политики, и когда это касалось роспуска депутатов. И вы называли абсолютные числа миллионов, когда это касалось Ельцина. Напомню, что формула принятия решений на референдуме, решение принимается, когда больше 50%...
В.ИЛЮХИН: …Вы сегодня говорите, что надо страну было вытаскивать из кризиса, наполнить продовольствием, и так далее. Страну Ельцин получил не после гражданской войны – экономика работала, она гораздо лучше работала, чем сегодня работает российская экономика.
Е.САТАРОВ: Вранье. Я приведу конкретный пример.
В.ИЛЮХИН: Я еще раз подчеркиваю – Ельцин получил страну не после гражданской войны. И второй момент – я не случайно задаю вопрос – когда личность может пойти на волюнтаристские шаги? Подчеркиваю — за отставку Ельцина проголосовало 34 млн. Против — 32 млн. Скажите мне, какое у него было моральное право и юридическое право разгонять Верховный совет. И второй момент – давайте определимся, к чему и как дошла революция, контрреволюция, и к чему пришла революция, Россия с этой контрреволюцией в итоге? В итоге к повторным выборам 1995-1996 гг. рейтинг Ельцина был фактически нулевым. В 1995 г. он вышел на выборы и победил на этих выборах за счет глубочайшей фальсификации – вот вам оценка.
И.ВОРОБЬЕВА: Секунду. У меня есть вопрос — вы считаете, что в 1996 г. якобы фальсификация на выборах это следствие 1993 года?
В.ИЛЮХИН: Я хотел о другом сказать. О том, что главное в этой контрреволюции преследовалось иное, чем права и свободы гражданина. Главное – поделить собственность и вырастить класс крупных собственников. То, что мы сегодня наблюдаем. А о том, что Россия будет процветать, что пойдет вперед — никого это не волновало. В том числе и Ельцина в первую очередь, и его окружение в первую очередь, что состоялось? Действительно грабительская приватизация – вот что двигало Ельциным и его окружением.
А я говорю, приводя эти цифры, о другой вещи – о том, что тот социально-экономический курс, который проводил Ельцин с его командой, оказался для России губительным, и это народ почувствовал – Россия стала вымирать, огромные потери людей, мы потеряли огромное количество молодых людей, количество школьников при Ельцине сократилось сразу же почти на 5 млн.
И.ВОРОБЬЕВА: Это в каких годах мы потеряли столько людей?
В.ИЛЮХИН: Я могу сказать общие потери — с 1991 по сегодняшний день общие потери школьников и детей в нашей России 13 млн. При правлении Ельцина мы потеряли примерно 5 млн только школьников – это результат. И еще не забывайте – я подчеркиваю это – дефолт 1998 г. был подготовлен тогда.
И.ВОРОБЬЕВА: Был подготовлен в 1993?
В.ИЛЮХИН: Да. Я смею это утверждать, потому что экономическая политика Гайдаром и Ельциным проводилась с 1992 г., она определенно была направлена не на то, чтобы созидать, восстанавливать экономику — вот это самое главное. Как оценил народ потом? Да, результат – на голосовании кое-как вытащили, с помощью фальшивок и подтасовок, ну а что дальше? Поэтому, когда вы говорите о том, что Россию надо было спасать, но спасать – да, может быть, спасать. Но не теми методами, которые предложил Ельцин и не ему спасать. А ему надо было за решетку идти, в тюрьму, за многие те дела, которые он совершил еще до этого, и достаточно серьезные преступления. Не только против СССР, а против РФ, в первую очередь. Георгий Александрович, я вас понимаю – вы были в команде, вы меня должны понять..
Е.САТАРОВ: Я вас понимаю — вы были против этой команды.
В.ИЛЮХИН: Да, я был против этой команды.
Е.САТАРОВ: И мы отстаиваем свои позиции.
В.ИЛЮХИН: Да, но я хотел бы — все-таки объективные данные должны быть. Если все-таки мы провозгласили примат права, то этому примату надо следовать. Я просто поражаюсь, когда такое говорят — вот ему захотелось, вот он взял на себя ответственность. А завтра Медведеву захочется? И мы тоже будем объяснять – ему захотелось, он сейчас распустил Госдуму и сказал «я полностью беру власть в свои руки». Когда мы научимся жить по конституции и закону? Что должен был делать в ситуации, в которой оказался Ельцин? Не получил он доверия. А коли не получил, должен сказать – ну что, ребята, дорабатываем. Верховному Совету и Съезду народных депутатов осталось работать чуть более года.
Е.САТАРОВ: По поводу потерь населения – это игра цифрами известная. Напомню — Съезд, который происходил в апреле 1992 года…
В.ИЛЮХИН: Какая игра в цифры? На 200 тысяч детей в школу в сентябре 2010 года меньше, чем в прошлом году…
Е.САТАРОВ: Попробую коротко. Про неэффективность политики и оценке — если вы апеллируете так же, как я, к референдуму, напомню – по двум вопросам, касавшимся политики, народ Ельцина и его политику поддержал. Больше половины.
В.ИЛЮХИН: Условно. Вы же прекрасно знаете, что после 1989 г. в России нет объективных честных выборов, и пока не будет — я пока не вижу, чтобы какая-то надежда промелькнула по поводу оптимизма в объективность наших выборов.
Е.САТАРОВ: В 1989 г.? Когда в 1993 г. Компартия получила замечательный результат, вы так не говорили. Победила в 1995 — и тогда никаких претензий не было.
В.ИЛЮХИН: Не победила, к сожалению. И не имела большинства. Ваши данные высосаны из пальца.
И.ВОРОБЬЕВА: У меня есть вопросы. Аня пишет: «Как вообще любое немотивированное насилие можно признать необходимостью?» — мы говорим не только об экономических, политических событиях 1993 г., мы говорим о том, что там гибли люди, достаточно много людей, как можно вообще говорить о том, что в какой-то момент времени необходимо выскочить за рамки, и таким образом подвергнуть опасности жизни людей и получить такие жертвы?
В.ИЛЮХИН: Я готов возразить. Я вам могу сказать как доктор юридических наук, который всю жизнь занимается вопросами безопасности, — после подписания и издания Ельциным указа 1400 о роспуске законодательной власти и о присвоении функций законодательной власти, это называется государственный переворот. И каждый гражданин в РФ, если он порядочный, честный гражданин, находился в состоянии или необходимой обороны, или крайней необходимости по защите того государственного строя, который существовал. И тогда, когда вы говорите о том, что там собралась кучка людей с оружием – они пришли защищать тот конституционный строй – плохой или хороший, я не даю оценку – но тот конституционный строй, который был. И тогда, когда вы говорите — Ельцин вынужден был применить, так я подчеркиваю — Ельцин уже не был президентом, он был гражданином Ельциным, он присвоил власть. И насилие, которое вылилось на улицы Москвы, – это его вина, его трагедия.
Могу вам сказать, что до расстрельных событий Дома Совета на улицах Москвы, 22, 23 сентября, каждый день два-три десятка убивали в столкновениях между гражданами и милицией. Вот это нельзя забывать. О том, что насилие применил преступник. А Верховный совет, как конституционная легитимная власть имела право на свою защиту.
К тому же я отмечу, что проведено предварительное расследование, — из оружия, которое было у так называемых защитников Белого дома, ни один гражданин не был убит. Более того, могу сказать – я участник конституционной процедуры отрешения Ельцина в 1999 г. – работала парламентская комиссия. Заместитель командующего ВДВ генерал-лейтенант Сорокин прямо говорил – я видел, как на моих глазах стреляли с крыши американского посольства, с ближних крыш домов, стреляли по солдатам, по моим десантникам – для того, чтобы, мягко говоря, возбудить вот эту ненависть к тем людям, которые сконцентрировались в Верховном Совете и около. Подчеркиваю – это была великая провокация. Это великое преступление.
И.ВОРОБЬЕВА: Больше всего меня в данном случае интересуют люди, которые погибли и которые могли погибнуть. Юрий: «Руцкой призывал идти на Кремль, чуть ли не бомбить его. Сколько бы тогда погибло людей?» — если говорить о стороне, противоположной Ельцину?
В.ИЛЮХИН: «Что было бы» — в истории нет сослагательного наклонения.
И.ВОРОБЬЕВА: Но призывал же.
Е.САТАРОВ: Да, где-то он произнес — пойти на Кремль. Правильно. Потому что там села команда преступников, которая издала преступный указ и воплощала. Сколько бы погибло, я не готов сегодня говорить. Мы сегодня должны отметить, сколько погибло, когда по команде, по распоряжению Ельцина, применили танки, БТР, пушки, автоматическое оружие. Мы сегодня говорим о том, сколько погибло. А бомбили бы или не бомбили Кремль – я могу сомневаться.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть, вы говорите о насилии и кровожадности с той стороны, но мы не должны забывать о том, что со стороны противников Ельцина тоже были призывы к насилию?...
В.ИЛЮХИН: Со стороны противников Ельцина были призывы – да, мы должны защищать свой конституционный строй, должны защищать ту легитимную, законодательную власть, которая существовала. Ельцин никак не мог понять, что его вариант не самый лучший по выводу России из кризиса. А почему Верховный совет не мог вывести, почему Верховный совет не взял свои полномочия по выводу из кризиса? Вот это вопрос. Ведь очень волюнтаристская позиция: я хочу, я взял, я перечеркнул Конституцию. Я как правовед говорю — я никогда не могу согласиться с этим. Это государственное преступление Ельцина…
И.ВОРОБЬЕВА: Вы были в это время в Белом доме?
В.ИЛЮХИН: Я 21 сентября вошел в здание Верховного совета и 4 октября уходил. И я видел эти унижения, эту стрельбу из танков, и прочее. Я знаю, что такое танк, что такое болванки и что такое снаряд. А вот относительно Сорокина — Сорокин прошел Афганистан, Закавказье, генерал-лейтенант, он координировал всю ситуацию, был не только на калининском проспекте, он был и у гостиницы «Мир», и далее. И еще одно величайшее свидетельство Сорокина – о том, что все солдаты, все работники милиции были убиты выстрелом в спину – это нельзя забывать, это установлено и подтверждено материалами следствия.
Е.САТАРОВ: …К этому моменту и ребята из Приднестровья, и баркашовцы – они уже давно разбежались, как вы знаете.
В.ИЛЮХИН: Нет, я был в доме, я могу свидетельствовать – все были на месте.
Е.САТАРОВ: Их не было около Белого дома, там, где была зона поражения. Там было народа в разы меньше, чем зевак, которые стояли вокруг – вот это было страшно.
В.ИЛЮХИН: Да, это страшно, я с вами соглашусь.
Е.САТАРОВ: И вы прекрасно знаете, что жертв стрельбы в этот момент было гораздо больше среди людей, которые стояли в зоне поражения.
И.ВОРОБЬЕВА: Как можно было начать стрелять, зная, что там стоят зеваки?
Е.САТАРОВ: Еще раз напоминаю – танки стреляли по стенам Белого дома, стреляли болванками — еще раз – это установленный факт. И если угодно, это было скорее моральное воздействие, чем физическое, потому что стрелять на поражение по верхним этажам с точки зрения военной было абсолютно бессмысленно. Защитники в другом месте располагались…
В.ИЛЮХИН: Я подчеркиваю – я главный обвинитель в процедуре отрешения Ельцина в 1999 г., досрочного отрешения от полномочий. Мы работали в комиссии. Вы не участвовали. Опрошенные ей свидетели пояснили. Напомню, что в ночь с 3 на 4 в генштабе состоялось совещание – что делать. И заместитель Коржакова, адмирал Захаров, предложил найти танки и начать стрельбу с верхних этажей — так, чтобы все находящиеся сами бежали вниз, тем самым можно было освободить здание Верховного совета. Но начали стрелять по 14 этажу, где были, вы правы, сконцентрированы самые что ни на есть изъятые документы по деятельности Ельцина и его команды – секретные, не секретные, — их пытались уничтожить.
Е.САТАРОВ: Вы говорите, что были в Белом доме, и вы видели – не только на 14 этаже были эти следы. И люди, которые входили туда сразу после штурма видели костры в разных местах, где жгли разные документы.
В.ИЛЮХИН: Вы не убедите никогда ни москвичей, ни россиян, которые видели факелы над Белым Домом.
Е.САТАРОВ: И я видел.
В.ИЛЮХИН: Ельцин дал команду в ночь с 3 на 4 найти 10 танков, после того, как Захаров предложил такой вариант — найти 10 танков. Начальник генштаба говорит — Кантемировская и Таманская дивизия не могут выделить 10 танков. Ему последовала команда – 15 минут и доложить. Он докладывает — танки будут. Приехали эти танки, эти танки и стреляли по дому. Это распоряжение Ельцина, я его называю государственным преступником, еще раз, и у меня есть весомые основания для этого говорить. Поэтому говорить, что болванки — мягко говоря, наивно. Я сегодня не могу согласиться с результатами следствия относительно жертв. Жертв было гораздо больше. Поверьте мне, когда я с пятого этажа выглянул в сторону площади, прилегающей к 20-му подъезду, вся площадь была в трупах. И говорить о том, что там сто человек? Нет. Трупы были с той и другой стороны.
Е.САТАРОВ: …А для этого, как вы понимаете, апеллировать вашими оценками или оценками военных было бы не очень корректно, потому что одни стараются завышать, другие занижать…
В.ИЛЮХИН: Я пока еще о максимальных не сказал.
Е.САТАРОВ: Они известны — тысячи трупов. Теперь по поводу стрельбы – к своему стыду, к стыду стороны, позицию которой я защищаю, сейчас я уже не помню, кем было дано это указание – может быть, вы знаете, — был запрещен тестовый отстрел оружия в процессе следствия. Вам это известно?
В.ИЛЮХИН: Мне это известно. То оружие, которое было у защитников дома, и оружие, которое находилось у охраны на руках, было отстреляно в ходе следствия все. А вот что касается оружия, которое применяли работники МВД, солдаты внутренних войск, десантники — то нет..
Е.САТАРОВ: МВД там практически не было – оно разбежалось.
В.ИЛЮХИН: Было. Ерин был на этом совещании, живописал Черномырдин, требовал «раздавить гадину» — это я все со свидетельских показаний. Запретили отстреливать оружие десантников – это правильно. Отстреляли только оружие защитников Дома советов и пришли к выводу — ни один труп из этого оружия не был убит, то есть, ни одна человеческая жизнь не оборвалась от применения оружия или неприменения оружия, которое находилось на руках у защитников. Это объективно.
И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас я объявлю голосование. Напомню нашей аудитории, что именно вы решаете судьбу этого «Клинча», именно вы решите, кто победит. Итак, если вам ближе точка зрения Георгия Сатарова — 660-06-64. Если ближе точка зрения Виктора Илюхина — 660-06-65.
Е.САТАРОВ: …Напомню, что те, кто после 4-го числа оказался в тюрьме, были выпущены по амнистии, кроме них все остались на свободе.
В.ИЛЮХИН: Жертва амнистии сидит перед вами.
Е.САТАРОВ: Я напомню – вы тогда приняли амнистию, но для меня до сих пор удивительно, почему вы до сих пор не приняли порядок ее исполнения, мне пришлось вам о ней напоминать.
В.ИЛЮХИН: Мы ее приняли. Беда в том, что команда Ельцина пыталась торпедировать исполнение этого постановления.
Е.САТАРОВ: …Напомню – тогда с другой стороны, подписанные в Белом доме расписки расстрельные, про стилистику той стороны, про Руцкого и Макашова мы уже вспоминали, когда матом посылали убивать людей.
В.ИЛЮХИН: Не убивать. Убивать выдвинули танки. Танки против детей и депутатов Верховного совета.
Е.САТАРОВ: Значит, они стреляли помимо ваших призывов и в Останкино и до Останкино. Поэтому представить себе, если понимать, что на самом деле власть оказалась бы не в руках Хасбулатова и Руцкого, а оказалась бы в руках Макашова, Баркашова, — это была бы очень специфическая власть со всеми вытекающими отсюда последствиями.
В.ИЛЮХИН: Я бы сказал — Макашовы и Баркашовы появились не потому, что они захотели чего-то. Макашовы и Баркашовы появились в силу издания антиконституционного указа, в силу насилия, которое применил Ельцин к депутатам Верховного совета – здание огородили колючей проволокой, отключили воду.
И.ВОРОБЬЕВА: Про Баркашова, Макашова и сослагательное наклонение мы поговорим в следующий раз. Объявляю итоги голосования: 76% поддерживают точку зрения Георгия Сатарова, 24% — точку зрения Виктора Илюхина.
В.ИЛЮХИН: Вы ошиблись!
Е.САТАРОВ: Надо делать скидку на аудиторию.
И.ВОРОБЬЕВА: Поздравляю Георгия Александровича за победу в «Клинче» и спасибо нашим гостям. До свидания
Четверг, 14 Октябрь 2010, 11:09 (в сокращении)